您的位置 首页 作家访谈

刘心武:作家要营造自己的人文环境(二)

受访者:刘心武,中国当代著名作家
采访者:傅光明,中国现代文学馆研究员 本报特约撰稿人

傅:是不是对一个作家来说,他不一定有丰富的经历?体验生命和深入生活是不是两个概念?

刘:我觉得要结合起来。作家深入生活是有必要的,我也要深入生活。比如我写《五一九长镜头》,我到公安部门采访过,也到体育行政部门采访过,跟当事人的家属接触过。这都是刻意的,不是我的现成生活积累。就地掘深井掘不出来的,我也要去,也要跑动。《公共汽车咏叹调》更是这样的。我有的作品也要这样做,就要结合起来。但是,你强迫我,说现在的某个农村有一个很大的事件在发生,让我去体验生活,写一个作品,我可能拒绝。为什么?它和我自己过去的生命体验衔接不上,和我本身的性格,我的写作的追求点,我的敏感点,也对不上。这样就是浪费我的时间。

傅:现在有很多写作的文学青年,特别勤奋,但是往往没有什么大的文学上的成就,他们经常用一个成语来为自己加油,“勤能补拙”。您觉得就写作而言,“勤”能补“拙”吗?

刘:不能。勤很重要,但“勤”不能补“拙”。所谓“拙”就是说你不懂得技巧,你不知道怎么从你的生活资源、写作资源发展成你的作品,你不能越过这个艺术想像的槛儿。迈不过这个门槛儿,你再勤奋也没有用。这个你必须要承认,写作需要技巧,写作需要天赋,写作需要灵感,这些是不能否定的,光靠勤奋是不能的。

我对《红楼梦》的研究,促使了我对现实生活的拥抱

傅:在作家堆儿里,您和王蒙先生是公认的作家中的“红学家”。最初什么使您对《红楼梦》发生了那么大的兴趣?

刘:我对《红楼梦》的兴趣从小就有。进入研究领域还有这么一个坎儿。大家都知道,在上个世纪八十年代,西方现代派对中国文学的影响起了震荡波,人们发现有那么多有趣的作品,包括马尔克斯的《百年孤独》。于是,很多作家就要艺术创新。有人说过,艺术创新好像疯狗追人,你得狂跑。我当时也很认真地从西方现代的文学当中去汲取营养,这对我也很重要。但我不懂外文,通过翻译当然就隔了一层。在这个过程当中,我觉得有的人对我们民族的小说,采取了一种比较轻蔑的态度。有的作家宣称从来不读《红楼梦》。当然,他可以不读《红楼梦》,但不读《红楼梦》成为一种美谈,我觉得就是个问题了。

傅:写小说的不可以不读《红楼梦》?

刘:可以不读,我仍然认为可以不读。那是他个人的爱好。但认为不读《红楼梦》应该推广成为一个写好现代小说的前提,我觉得就荒谬了。在这种情况下,我觉得,我一方面要吸收西方的现代派文学的营养,一方面要在从我们这个祖传的这些小说文本里面寻找资源。这时候我开始有些出国访问的活动,接触到一些汉学家。我深刻意识到,我不可能用西方的语言写作。后来,中国出现比如像哈金、戴思杰,直接用西方语言写作,当然也是一种写作的路数,路数也是很不错的。但我不能那样做,我就是要汉语写作,我始终是一个汉语写作者,我的首要的资源应该是我自己的汉语文学。

傅:母语。

刘:对,应该是母语当中的这个资源。从这儿,我就对《红楼梦》从一个爱好、感兴趣,或者说是一般的借鉴,进入到研究的境界。

傅:有人觉得您研究《红楼梦》,好像对现实关注得少了,或者说是觉着现实中值得写的东西少了,您觉得研究《红楼梦》对您写作有帮助吗?

刘:那他可以看看我的作品。我在研究《红楼梦》的同时,推出了多少的作品啊。正是在研究《红楼梦》的同时,我推出了我的长篇《四牌楼》。后来,又推出了很多个中篇、短篇,都是写现实生活的。我并没有转去写一个三十年代妓女的故事,或者我出生以前一个朝代里面的野史,那也是很好的创作路数,是不是?你看我写的恰恰说明我对《红楼梦》的研究,促使了我对现实生活的拥抱。我这些营养不是都融化进我自己的肌体,生出我的新的“孩子”嘛。

傅:您研究《红楼梦》坚持从秦可卿这个人物形象入手,由曹雪芹的暗示“画梁春尽落香尘”来解读《红楼梦》,并且很自信地说,可以确立一个“红学”的新分支叫“秦学”,由此引起“红学”界的一些争论。您怎么看待他们对您的这种不同的评价?

刘:有争论是非常好的事情。

我现在只怕什么呢,只怕他不来看我的东西,他哪怕看一两篇也好,我对那种看都不看就予以否定,是反感的。看了以后,干吗非得人家同意我的意见?当然,我之所以腰杆儿硬,也是因为有“红学”老前辈支持我,像周汝昌先生,他跟我通信当中,很真诚地支持我。他不尽同意我的意见,但是他认为只要你有几分有理的话,这几分就很可贵。

傅:三分学问,七分尊重。

刘:对。他这个话我觉得非常好。在这种情况下,我觉得,说我的研究是开辟一个“秦学”分支,也未尝不可。

傅:您觉得您的“秦学”研究对当前“红学”研究来说,算是一个突破吗?

刘:突破不敢说。但我觉得应该是一个推动,一个刺激。

傅:在红楼人物中,您好像最喜欢的是妙玉。为什么?

刘:这个我想,仁者见仁,智者见智。因为我个人的性格和妙玉有很多契合点,我有时候确实是过分的离群儿。这不是什么优点,但也很难说这是一个罪恶,是不是?这个世界应该是多元的,人的性格也应该是多元的存在,可以有各种各样的人嘛!不是说,我这样的性格就特别好,或者我要求别人像我这样,我没有这个道理。可我觉得,一个人可以这样生存,如果有条件,他可以这样生存,维持自己的一份尊严,是吧。他不随便进入别人的领域,他更不能容忍别人随便去进入他的领域。

傅:所以喜欢一个什么的人物,跟自己的性情、性格是密切相关的。

刘:妙玉保持环境的洁净,更重视保持内心的洁净,也保持人际关系的洁净。她很率意,喜欢贾宝玉。并不是说要爱宝玉,但是她认为宝玉是一个“些微有知识的人”,在贾府那么多人里面,看得出宝玉比较懂事儿,这个懂事儿,不是懂一般的人情世故,她看出来,比较能有禅悟的是贾宝玉。所以贾宝玉过生日,她下贺帖。像这些地方我都很欣赏、喜欢,我觉得她这样为人处事挺有趣的。

不管在什么样的时空环境里面,我们有一些东西是不能够丢的

傅:作为一个作家,您总是不断出新,最近还有一个“新”,您把“老舍之死”写成了歌剧。您怎么想起把“老舍之死”这样一个题材以歌剧的形式来表现?

刘:老舍之死这件事情首先是一个写作资源,老舍之死是一个重大的文学事件,或者说是一个政治事件,一个历史事件,它是一个写作资源。记得 1986年我到《人民文学》去当副主编的时候,正好是老舍辞世 20周年。我当时心里就有一个情结,觉得这事应该写。那个时候就想写。

傅:那时候就想写歌剧吗?

刘:不是。怎么写没考虑,是把它写成小说呢,还是一个大的随笔,还是一个剧本,或是一个长诗?没有考虑。我因为当时刚去忙于编务,我打电话约稿时见人就说这事,当时有两个人呼应我牶一个是汪曾祺,一个就是苏叔阳。苏叔阳当时已经写了一个剧本。

傅:《太平湖》?

刘:写了一个剧本《太平湖》。我觉得不成功。他的写作动机非常好,但艺术创作是很难说的,我觉得不成功。当时他的《太平湖》已经演了,不成功,他同意再写一个小说,汪曾祺也写了一个小说,这两篇小说我都发表了,作为对老舍辞世二十周年的纪念,发表在《人民文学》杂志上。两个小说也都不成功,没有什么反响。这是两个大家,他们也很努力。不成功的原因,我想还在于对于“老舍之死”的诠释,还有落点、形势的问题,等等,我思考了很久。后来,正好有一个机会,有人启发我,说你可以再重新回到这个资源上来。我就忽然突发奇想,写了这样一个歌剧剧本。当然也不仅是可以用歌剧的形式来演,也可以用别的形式来演。这个剧本,法国人很喜欢,他们已经把它翻译成法文了。四月份我去参加巴黎读书沙龙活动,书已经出现在展台。我对“老舍之死”进行了我个人的一种个性化的诠释,而且我把它完全诗化了。

傅:您这种诗化,是不是考虑说,躲避掉作为一个历史事件的“老舍之死”的错综复杂性,而把它艺术化、浪漫化?

刘:也没有完全躲避。我的这个作品虽然是一个非现实的情节牞但里面有很重要的剧情牞讲到“文革”当中的“大字报”对人性的扭曲。我使舞台上出现了老舍笔下的人物,祥子和《月牙儿》里面的那个妓女,实际上是没有名字的牞因为“月牙儿”作为一个符码是可以的,代表里面写的那个主人公。这两个人物在太空当中寻找自己的生身父母,那就是老舍,是他塑造的艺术人物嘛。结果在“大字报”的怪兽的诱使下,居然也来批斗老舍,这是多么大的一个人类文化悲剧呀!所以这也是对“文革”的一种控诉,是对这个政治事件的回应,没有回避。我在这里面还提出历史的“黑脚印”的问题,是个很大的命题。试图通过一个歌剧来唤醒读者,进入一个很大的哲思,就是关注历史的遗忘问题,历史记忆的恢复问题,等等。这当然是隐藏在剧本文本背后的东西。所以我觉得,我写这个剧本还是很努力,而且我也还是取得了一定的成果。

傅:我注意到您是把老舍先生作为一个弱者来描写,把他放到历史的大环境下。

刘:我觉得他是一个弱者。

傅:显出了个人的渺小。

刘:对。

傅:同时又表现他作为一个人的自尊。

刘:是。在这样一个大的时代动乱当中,竟然连这样一个善良的,弱小的,甚至于毫无反抗性的,没有反抗意识的人,这样一个生命也要把他毁灭掉,所以这是一个非常大的悲剧。这样的悲剧绝对不能再重演,我是这样的看法。

傅:我还对您说过的一句话印象特深,您说巴金是中国作家的“良心”,巴金的这个“良心”和老舍的死,您觉得应该带给我们怎样的思考,或者说您怎么来思考?

刘:我觉得这其实也是我们老祖宗曹雪芹的一个很痛苦的思考,在这个大的政治格局下面,个体的生命有时候没有办法。这种情况下,我们怎么去经过内心的挣扎去超越,去凝结出最精美的艺术作品。他们两个都提出了一个前提,但停留在这个前提是不行的。在巴金这个“良心”、说真话的前提下,你要往前走。他们是在这个起点上指引了我们往前走,老舍以他的死,启发我们要在这一点上往前走。

傅:生的和死的两种不同的启示?

刘:对。他们启示我们往前走,往前怎么走?虽然个人命运自己有时候无法把握,巴金没能把握住他自己的命运,他在自己后期的文章里面深刻而痛苦地讲述了这一点。老舍的死,更说明他没有办法掌握自己的命运,他只能以死来划上一个巨大的疑问号和一个巨大的惊叹号。但他们都启示我们,不管在什么样的时空环境里面,我们有一些东西是不能够丢的。比如说,我们对良知的崇拜,对事实的尊重。另外,我们对个人的尊严,对人的尊严不能放弃。这是起点,从这儿往前出发,可以出很好的文学。如果没有这两个起点,我个人是不认同那种文学的。

(来源:中国书报刊博览)

责任编辑: 韦海生

本站文章均标明作者或出处,仅供个人学习之用,如有侵权,请在下方留言,我将尽快删除。

热门文章

发表评论

电子邮件地址不会被公开。 必填项已用*标注